追溯“四人帮”秘史是为填补历史空白

　　主持人：感谢叶老师千里迢迢过来跟我们分享“历史回眸：叶永烈先生眼中的纪实文学”这样一个话题。在进行交流之前我想请叶老师跟我们讲讲自己和纪实文学的有趣故事，好不好？我们来进入今天的主题演讲部分，我眼中的纪实文学。

　　叶永烈：各位晚上好，现在有人称我为纪实文学作家，大家都以为有两个叶永烈，一个就是写《十万个为什么》，《小灵通再游未来》的叶永烈，是个科普作家。一个就是写《“四人帮”兴亡》、《邓小平改变中国》、《陈云全传》，还有《历史选择了毛泽东》、《毛泽东与蒋介石》等等这样的纪实文学作家叶永烈，其实他们都是我。

　　我20岁在北大念书时成为《十万个为什么》的作者。后来完全转向于纪实文学的写作。其实说来也很有意思，最初我并不打算写纪实文学，而是写纯文学的小说，那时候总以为一个作家能不能成为一个作家，首先看你会不会写小说。那个时候如果拿全国优秀短篇小说奖的话，这个作家马上就红了。我那时候也很卖力写纯文学小说，在人民文学，在收获杂志，在上海文学这类杂志上发表。同时我那时候也写了一些叫报告文学，很奇怪，我写小说顶多就是《小说月报》转载一下，这就算很有成就了。有一次就是在全国优秀小说评奖的时候我的一篇短篇小说叫做《腐蚀》获奖，发在人民文学杂志上，差点没得奖。如果那次得奖的话，可能就没有纪实文学作家叶永烈了，那就是一直写小说去了，就小说家叶永烈了。在那个同时我写了好多报告文学，很奇怪我的报告文学写一篇红一篇。每写一篇，当时都有很多报纸转载。另外就是连连获奖，就是推动着我朝报告文学这个方向发展。好像我这个人可能适合于写这种报告文学，真实性的文学。报告文学后来越写越长，慢慢就变成今天叫做纪实文学。而且我写的层次也越来越高，我最初写的知识分子比较多，最初写的像《傅雷传》，《傅雷与傅聪》，写《爱国的“叛国者”马斯聪》等等，就是我注重于高级知识分子的命运。慢慢就是朝向中国政坛的重大的政治题材来写，所以写了一系列属于中国当代重大政治题材的纪实文学，后来就定位在这个领域里头，所以一直写这种长篇的纪实文学。

　　其中《“四人帮”兴亡》应该说是我的纪实文学红与黑当中黑的代表性的作品，我有两个系列作品，一个叫黑色系列，一个叫红色系列。这两个系列最初的起源是因为我是上海作家协会的专业作家，当时我整理了一下关于上海题材的纪实文学跟小说。二十世纪初有一部很著名的写上海的小说《冒险家的乐园》。三十年代有一部电影就叫《不夜城》，柯林先生写的。接下来就是1949年讲述解放上海的电影《战上海》，五十年代有周而复先生的《上海的早晨》。我分析了有两个空白，一个空白就是1921年中国共产党在上海诞生，当时没有人写过，一个就是“四人帮”。

　　“四人帮”又叫“上海帮”，没人写过，我就决定填补这两个空白。其中写中国共产党在上海的诞生，我就写了红色的起点，后来就沿着这个路子一直写下去，《历史选择了毛泽东》，《毛泽东与蒋介石》形成了一部150万字的三部，叫做红色三部曲。现在这个红色三部曲不仅出了简体字图书版，在香港出了香港版，在台湾出了台湾版，另外全部被翻成英文版，而且最终还出了法文版，这是红色系列。红色系列写作都比较顺利，而且得到方方面面的鼓励，封面是红颜色的，用我们现在的话来说叫主旋律作品，所以那个走得很顺。还有一批就是黑色系列，黑色系列代表作就是《“四人帮”兴亡》。《“四人帮”兴亡》现在出的这部书是增订版，由当代中国出版社出版。当代中国出版社是专门出当代中国史方面研究的著作的出版社，这个属于当代史的范围。这次出版的增订版是200万字，四卷。200万字是什么概念呢？如果你一天写一万字的话，也得200天才完成。如果你一天写五千字的话，这本书你光是写一遍或者抄一遍就是四百天。写作还没那么快，关键还在于要搜集那么多资料，要做那么多的工作。我在写纪实文学的时候始终认为纪实，纪实，这个实字是关键。就是这个实叫什么呢？你作品必须真实，我把真实是放在第一位的。为了使纪实文学它建立在真实的基础上，也就是建立在史事的基础上，所以这个非常重要。

　　保姆探监秦城灭江青嚣张气焰

　　我的写作过程中有两个翅膀，就是我的两个翼。一翼就是图书馆、档案馆，另外一翼就是采访，大量的采访当事人。我认为采访是非常重要，如果光是依靠历史文献，依靠档案来写，是一种写作手法，当然也可以用这种手法，我之所以不写慈禧太后，也不写过去皇帝，因为他当时同世的人早就过世了，我主要写当代史，当代重大的事件，这些人都还在，所以我进行了大量的采访。我认为这些采访跟档案，跟文献结合在一起，写出来的作品才有它真正的历史价值。也就是说这部作品里面有多少你是首创性的或者说是独家新闻的，这个非常重要。所以我写《“四人帮”兴亡》就是这样，我最初写这本书的起因就是1980年那时候审判“四人帮”，特别法庭审判，每天晚上中央电视台就播当天的审查录像。我看了以后非常震撼，我觉得“四人帮”是“上海帮”，当然这四个人没有一个人真正是上海人，这四个人都是从上海出去的，跟上海有着非常深的渊源，我决定写这四个人。我觉得上海作家有这样的地理优势，因为我对上海非常熟悉，采访也很方便，所以我觉得应该把“四人帮”写出来。

　　纪实文学，真实是第一位的，要把采访、活的内容放在第一位。我甫一着手就感到非常艰难，不像写《红色三部曲》那么容易。因为采访的对象很多都是躲躲闪闪，有时候即使找到他，他也不愿意接受采访，因为这是一个很敏感的话题，于是我就去做这些人的工作。

　　在这里，我可以讲一些采访当中的故事同大家一起分享。

　　大家都知道在在审判“四人帮”之一江青的时候，在上海出席特别法庭的一共是两个证人。一个证人叫黄晨，就是著名电影导演郑君里的夫人。郑君里当时已经过世了，黄晨去了。还有一个叫秦桂珍。黄晨的采访我就不说了，黄晨过去跟江青非常的熟悉，用她的话来说当时如果买一块布料做两件衣服，一件江青穿，一件黄晨穿，你可以看见她们两个的关系是多么密切了，她讲了她所熟悉的蓝苹，也就是当年的电影明星江青。

　　去采访秦桂珍的时候，秦桂珍常常被人说成是江青的保姆，实际上三十年代的时候江青还雇不起保姆，她是谁呢？她是江青所租的那个房子的房东的保姆。我好不容易找到她，在上海南京路的一个幼儿园。我去找到她的时候拿着上海作家协会的介绍信给她看，其实她是个文盲，不认得几个字。当时她一听说是上海作家协会来采访，她说你这个介绍信一定要得到我的党支部书记同意，我才能够接受采访。于是我只好从她家里跑到她幼儿园党支部书记那里，请他签了一个字再拿介绍信，他的签字她认得，她一看党支部书记同意了，就非常详细地跟我讲了她知道的江青的全过程。当年为什么她最熟悉江青呢？因为江青住在这个楼里，她是这家房东的保姆，她跟江青都属虎，都是1914年生，她们两个同龄，所以很谈得来，江青的这些事情她非常熟悉，她一五一十地跟我讲了很多关于蓝苹的故事。江青跟唐纳要结婚的时候，曾经在报纸上登过一个很长的公开信，公开信里头提到秦桂珍。江青和唐纳吵架的时候秦桂珍会来劝架，如此这般。

　　秦桂珍跟我讲了很多江青的故事，譬如在文化大革命时期，有一天红卫兵突然来找她调查。这个事情被江青知道了，所以有一天北京派了几个人突然说北京首长想念你，她一听觉得可能是江青，就跟着那些人去了。一家专机就这样把她带到了北京。工作人员把秦桂珍安排一个高级宾馆里，她说住在宾馆的时候因为睡不惯席梦思，她都睡在地板上，让宾馆服务员感到惊讶。

　　她在那儿住了几天，突然有一天来了几个首长模样的人物，一个戴着眼镜，后来她才知道他是陈伯达。陈伯达看望她之后，情况就突然一百八十度的变化，她被送到了秦城监狱。至此，秦桂珍在秦城监狱里度过了七个春秋。监狱里的日子十分艰苦，好不容易才她熬过了十年浩劫，终于从监狱里头出来，回到上海。在审判江青的时候，她作为上海的证人之一去北京出庭。出庭之前，公安部的人让她去秦城监狱劝劝态度不好的江青。当时江青的态度很不好，于是就让秦桂珍去劝劝江青。她到秦城监狱非常高兴，因为江青曾经把她送进秦城监狱，现在她自己也进来了。江青一看见她就喊她阿桂，她当时没搭理，扭过头就走了。这之后，江青的态度就好了很多，因为连阿桂这样的人都不理她……

　　当事人讲的故事非常多，今天，我只分享了其中的一小部分。只有采访这样的当事人，才能得到独家故事，采访秦桂珍前后就我一个人，据我所知后来也没别人再去采访她，她讲的关于江青的故事我都写到了《“四人帮”兴亡》里。

　　访陈伯达喊“陈老”拉关系，忆演讲带翻译套近乎

　　纪实文学很重要的一点就是采访，而采访到历史事件的当事人是非常重要的。当然在采访中会遇到许多麻烦，拿采访秦桂珍来说，她只是要我请党支部书记签个字，这还算好办。而我去采访大名鼎鼎的中央文革小组组长陈伯达的时候那就不一样了。

　　当时林彪、江青反革命集团的主犯一共是16名，陈伯达是16名主犯之一，他说：“我是罪犯，公安部如果要提审我，我不能不回答公安部的问题，但叶永烈来采访我，我可以不理他。”也就是说我即使找到陈伯达，他可以拒绝我的采访请求。这件事使我感到在纪实文学的创作过程中，采访一定要突破难关。

　　陈伯达当时已经83岁了，刚从秦城监狱放出来，想过安稳的生活，不愿意有人再去打扰他，也不愿再去回顾那些历史。我就采取了一个办法，先去采访与他相关的人，比如他前后三任秘书，他的儿子，他的警卫员、司机等等。这之后我再去他家去登门拜访。当然，我的采访是得到公安部许可的，陈伯达虽然已经释放了，住在公寓楼里，可他对面住的就是公安部的看管人员。我进门后他仍对我爱理不理，在对他的称呼问题上我思考了很久。按照过去习惯称呼他伯达同志，可他现在是16名主犯之一，称呼他伯达同志并不太适合。如果称呼他陈伯达先生有点见外，如果按我们习惯叫他陈老师，好像也不是太适合。后来我就称他为陈老，他当时83岁了，年纪比较大，比我大得多，所以我称呼他陈老。他还是爱理不理地坐在那里。我说陈老：“我很早就见过您。”他看着我：“什么时候见过？”“1958年5月4号那天北京大学校庆，您到北京大学大饭厅来做报告。您那天的报告内容我已经记不清了，但是您那天带了一个翻译来，我印象很深。”他的普通话非常糟糕，他是福建人，他讲话要有一个中国人给他做翻译，我觉得一个中国人讲话还要带一个翻译过来，所以我印象很深。这时候他笑了，他说：“我的普通话很糟糕。”这就是开始，然后他就倒过来问我，他说你也是北大的？我说是。他说他当年也是北大的。这样一下就扯上校友了，他还问我是否看过他的文章，我说我能找到的差不多都看了。他问我他关于老子的研究文章你看了没有？我知道这时候他要考考我，我就说：“关于您写的关于老子的文章，毛主席给您写过三封信，前两封信是通过张闻天同志转给您的，还有一封信是直接写给您的。”他一听就知道我是有备而来，这才愿意跟我谈话。这时候我拿出一个录音机放在他面前，他就告诉我别录音。我说我的工作习惯是要录音，因为记笔记有时候跟不上，录音是最准确，我仅仅是工作用的。他后来就没有说叫我不要录音，录音机就一直开在那里。我那时候用的录音机是红灯牌录音机，就是像饭盒那么大小的，而且上头有一个红灯亮着一闪一闪的。就这样开始采访，他谈着谈着说：“叶永烈，你把那个录音机关一下。”我就关掉了，然后他跟我又说一些话，“现在可以开始录音了，按下来。”不让录音的那些话可能就不大适合录下来的，然后他说可以录了，就按下来。从此采访他就一直有录音，表明他不仅接受我的采访，而且接受我的录音采访。谈着谈着后来我又要给他拍照，他说：“过去我的照片新华社有很多，你用不着对我拍照。”我说我采访你，要拍拍你现在的照片。他就爱理不理，拍照的时候没有任何表情。特别有意思的是他在家一年四季都戴着一顶帽子，冬天戴一顶帽子还说得过去，夏天这么热的天气他在家也戴一顶帽子。后来才知道他戴帽子是一个习惯，他告诉我最初就因为冬天他不戴帽子容易感冒，所以冬天在家里戴帽子，戴惯了，夏天他也戴一顶凉的帽子。后来熟悉了之后给他拍照，我说：“陈老，你把帽子稍微拿一下。”其实他也不秃顶，所以他就拿下来给我拍照。后来还配合我拿出一张《人民日报》摆好姿势给我拍照。他说她三十年代在上海某杂志发表过一篇小说，问我能不能帮他找得来？我回上海就赶紧查那个杂志，把陈伯达写的那篇小说查出来了，他一辈子就写过一篇小说。我把小说复印好带到北京念书他听，他非常高兴。当时他的神情很陶醉，因为他又回到了年轻的时候。因为他用一些英文的代号，L什么，他还告诉我这是谁，这个小说怎么写的。我们就这样就交上了朋友，后来他把他在秦城监狱所写的这些交代给了我，让我去复印。其实他到底是一个秀才，在秦城监狱写交代的时候他夹带了一张复写纸，给自己留了一封底。其实这些交代是很重要的，他的一段交代等于是对某一段历史的回忆。所以我把他的这些交代统统拿到他家附近的复印店全部复印了一份。

　　我的这些采访就是这么来的，像陈伯达这样不愿意接受采访的人也慢慢接受采访。还有就是像中央文革小组著名的关锋，中央文革小组的成员。我去采访他的时候他开始同样也是不接受采访，而且他也不愿意接受录音采访。我不管三七二十一，就把录音机按下来，按下来之后他也不反对，就慢慢谈自己的身世，整个过程都记录下来。所以现在这些录音变成非常珍贵的历史资料。关锋对外从来不接受采访，我是唯一的采访者。所以这样的采访就变成独家新闻，这些东西都写在这本书里头。中央文革小组还有一个人物叫王力，我是第一个敲开王力家门的人。当时他刚刚去医院做了一个验血，回家还没吃饭，那天我在他家门口等了好久，看见他从医院里回来。我就跟着他进去采访，他知道我，所以他愿意接受我的采访，所以那一天谈的非常好。从那以后王力接受采访的次数就更多，所以我对王力的采访前不久整理了一下，他写给我的亲笔信有45封之多，他寄给我的相关的回忆资料、材料有这么厚。所以这些东西都成为非常重要的资料，我之所以能够写《“四人帮”兴亡》这样的书就在于广泛的进行了采访，尤其是采访这些曾经是历史的当事人，而且是重要的历史当事人。其实纪实文学我曾经说它的创作是七分跑，三分写，这样的书就是跑下来的。你看看这本书下面有很多注解，我就说它是小尾巴，几月几号在哪里采访某个人，类似这样的注解就非常多。就是因为这些东西是靠着采访得来的。

　　正因为有了这么多独家的新闻，我才能够写出一些鲜为人知的事情。当然，这样纪实文学题材的作品是需要不断修改的，像这部书初稿写于1986年，1988年下半年第一稿完成，1989年上半年首次出版。几十年间我不断的修改错误地方，不断的补充新内容。这次由当代中国出版社出版的这套《“四人帮”兴亡》的增订版，应该说是比较完备的。当然我今后也会继续采访，继续完善这套书。之所以如此几十年不断增补修正的原因是，他们四个人的身世、经历可以折射出中国文化大革命的十年的历史，这是一段非常重要，令人刻骨铭心的历史。作为一个历史的记录者，我能有幸将这段历史记录下来，感到非常荣幸。这部书的出版十分不易，出版社为此做了很大努力。《“四人帮”兴亡》最后的版本是2002年完成的，找了六家出版社都出不了，到了第七家出版社才终于报审通过。2009年年初才出了第一版，到今天，第二版才问世，这次报审也花了将近一年多的时间。

　　主持人：感谢叶老师，您刚才讲述的过程当中我特别不忍心打断。不论采访时的整个走访过程也好，或是这部书出版的三十年的过程也罢，我觉得其实挺不可思议的。您每天要想着怎么样跟采访对象套近乎，怎么拉关系，怎么样承受他给予您的排斥，以及各种各样的态度，真的很不容易。

　　而最不容易的，我觉得是您一定承受了极大的心理压力。因为谁能承受得了几十年之前这个人还是一个叫蓝平的明星，可能几十年之后就变成了中央首长，再过了一些时日就变成了阶下囚……跟您的身份有交际的这些人他们的人生也是富于变化的。

　　谈到这一点我特别想聊聊您的人生，我们把时间的坐标移回到几十年之前，六十年代初那个时候您二十一岁，就读于北大念化学系。大家能够想象吗？现在作品颇丰的叶先生曾经是一个理工男，您说说那时候大学生的生活跟现在有什么不一样吗？

　　叶永烈：我是1957年考上北京大学的，我是非常喜欢写作的人，11岁就开始发表诗歌，所以我非常喜欢写作。但是1957年我当时想考北京大学中文系新闻专业，但是听说当年只招二十来名，我是浙江温州人，在海边的一座小城，很难考上北京大学中文系的新闻专业，因为一个省一名都不到，但是我非北京大学不可。

　　主持人：为什么呢？

　　叶永烈：因为在我心目当中北京大学是全国最好的学校，对我而言上文科也好，理科也行。新闻专业不行，我就去考化学。我父亲当时一听说我考化学，他很高兴。他说做新闻主持人很危险的，弄不好就会出事情，念化学好，毕业了起码可以做做雪花膏，可以做做肥皂。他说总会有一碗饭吃，所以他也很支持我念化学。这样我就进入了北京大学化学系，可以进到化学系我这个人还是本性不改，喜欢到处投稿，那时候是写诗，写散文，写小说。

　　虽然我念的是化学，整天在化学实验室里做实验，可是还是喜欢文学。所以我在大学二年级的暑假写了一本书投到上海少年儿童出版社，那是一本科学小品的集子，寄过去之后马上被出版社看中了。正好这时候出版社在做《十万个为什么》，最初是出五本，第一册是物理分册。当时，物理分册找了几个作者，找的很准，很顺利，物理分册写完了。化学分册时找了上海的师范学院的七位化学老师来写，写了整整一年，写完之后编辑部一看觉得不行，写的像教科书。这时候正好我给他们投稿，我是念化学的。他说让叶永烈来试试看，我才20岁。当时寄来5个题目让我试试看，我的作品让他们眼睛一亮，就干脆就把一百多个为什么全部寄过来。我也不知道人家全部已经写好了，就从头到底给他写了一遍。

　　《十万个为什么》第一版出版的时候化学分册整个是167个为什么，我是153个，也就是说除了十几个题目别人写的之外全部用我的。除了化学分册之后别的编辑说叶永烈写的很好，结果天文、气象、生理卫生、农业分册都找我，来者不拒，统统给写了。《十万个为什么》第一版是1961年出版的，当时有五册，整个九百多个为什么，我一个人写了三百多个，也就是说三分之一是我这个才20岁，大学三年级的学生写的。就是因为写了这本书，当时印了550万册，当时成为超级畅销书。我也因为这部书成名了，所以当时很多报纸、出版社都约我写稿。过去我到处投稿被退稿，从那本书出版之后找我的出版社很多，报社很多。我当时开始给光明日报这些大报写文章，当时记得光明日报差不多每隔半个月就要登我一篇文章，一篇散文。

　　主持人：用现代话说那个时候是畅销书的作者，畅销专栏作家。

　　叶永烈：可是最有意思就是《光明日报》，我记得我们宿舍的墙上有《光明日报》的月报栏，一会儿一篇叶永烈，一会儿一篇叶永烈。同班同学看到了叶永烈，你不错，你还会给光明日报写文章。我说那哪是我写的？中国同名同姓的人很多，我哪会写文章？所以一直到毕业好多同学都不知道我写过《十万个为什么》，好多同学都不知道我给《光明日报》写文章。

　　我决心把《“四人帮”兴亡》写出来。这本书在1986年就已经完成了初稿，当时广西的漓江出版社原先出过我的几本书，听说我写了这本书,就想要一个月的时间赶出来。因为1986年是文化大革命的二十周年。就在这时候突然接到电话让我赶到桂林去。我到那儿才知道说得到通知，这本书不能出版，于是我拎着一旅行袋的手稿回了家。

　　回到家里我还继续写，继续修改这本书，总算在1988年下半年到1989年上半年这四本书一下子出来。半年多一下子这四本厚书出来，人家都吓一跳，叶永烈在哪儿变戏法呢？这么快变出来，其实我1986年已经写完了，所以当时做了修改，1988年下半年第一稿就出来了，后来就不断的修改，一直到今天。所以200万字的书能够出版不是一天之内写成的，是经过了不断的修改，不断的一次次修改，一次次的努力，终于能够到今天得到。这个书也是经过中共中央党史研究室的正式审查，经过国家新闻出版局的正式同意出版。当然在中国出版社为这本书也是花了很多的心血，光是编辑工作就做了前后快半年，他们做的非常细致。在我遇到的编辑当中我看他们的工作是最细致的，你看到这个书，我也说我在早年写的时候还算细致，因为我是理科出身，写毕业论文，科学论文知道要加注解，就是很多话从哪本书上都加了很多注解，什么时候采访，采访某某人都写了很多注解。但是早年写的时候就是里头的页码没有写，他们就非常仔细，连哪个页码没有写，就是这个引文引自某某作者，某本书，某个出版社哪一年出版，还一定要注明是第几页。我不得不把当年所有用过的书跟杂志，跟报纸全部放到一边，光是页码就花了非常大的工夫。因为我们家住的是复式的房子，我的五万册藏书在上面，我的书房在下面，每天要上上下下，要到楼上去找书，书找完了再搬下来，搬下来翻到第几页，打完以后再搬回去摆回去。所以这本书那么多页码就是这么来的，后来当然1993年之后几乎所有的注解都已经写好页码了，如果都把页码那不得了，那不知道要搞到什么时候了。所以说他们工作做得很细致，而且要求很严格，所以我觉得这样很好。

　　另外就是当年这部书的错别字很多，错别字为什么会那么多呢？因为我早年这稿子是手写的，我是1992年开始用电脑，应该说是中国作家里头第一批用电脑的作家，可是我很多书稿是当年1986年是手写的，后来是请了几个小编辑帮我输进电脑。小编辑当时是按照字数来算报酬，就是你输入多少字就给你多少钱，所以他们一边磕葵花子，一边就在那边打，打完一篇就算数，错别字非常多。那我是改掉了一些，但毕竟呢是改掉的不清楚。

　　那么他们不习惯就是那个像，人字头那个像，他们都打成大象的象，于是这种就改不胜改，江青和蓝平有时打成篮子的篮。有时候打成篮球的篮，有的时候苹就打成萍水相逢的萍，它应该是苹果的苹，类似这种东西他随手给你打，你改不胜改，但是这次他们非常认真的把这些错别字逐一的都改掉，所以说，这个书应该说，现在不错的，这两次，他们的总编是花费了很多的心血。

　　另外就是这种错别字有时候一点点，差一点点差之毫厘谬以千里，我记得我有一本书里头写道：毛泽东和贺子珍结婚，我那个原稿是写1928年，可是那个小编打成1982年，这个编辑呢也没看出来，出版之后受到读者百姓，骂这个出版社骂的一塌糊涂，他说我们伟大的领袖1982年才和贺子珍结婚。

　　所以说，尽管这个也很少的错误，从错误来说，只是1928年他打成1982年，一点点错都不能错的，尤其这种年月日，你看了两个小时的事情，可是一点都不能差错，所以说这个要建立非常真实科学的基础上，所以这个纪实文学却不像小说，它必须要符合事实。比如说江青和毛泽东什么时候结婚？这个结婚的日子我当时考证了很久很久，后来就是当时一个徐明青老人告诉我，江青和毛泽东结婚的时候，他去吃过喜酒，他记得那天晚上，就是吃完喜酒出来的时候，正好是日本轰炸延安那一天，他说在路上看到好多人被炸死，那这个，有这句话后来一查，那日本轰炸延安的第一次轰炸是什么时候，在延安查到，延安的报纸，然后他请客的时候不是一天，请好几桌请好几天，就是正确定下了他那个月份，就这个考证是。所以说，后来我看到毛泽东年谱里头，他有存日子，所以徐明青老师回忆，他记不清楚是哪一年，哪一月，当时他说的这件事情，是一个坐标，因为他说那是日本第一次轰炸延安，就这样把这个日期，所以说认识这种日期也要求，也非常准确的。

　　朝鲜曾两次以外交途径要求查禁叶永烈作品

　　主持人：我还有一个特别感兴趣的问题，我知道叶老师的有些作品都曾经被删减过，包括有一部作品被删去8万字，如果没记错的话应该是《张学良传》。那么，这部作品删了没？

　　叶永烈：我的确没有出过完整的作品，因为报审的过程当中，他总是要删。好点的话就删的少，有些作品则删的较多。但《“四人帮”兴亡》其实被删掉的地方并不太多。因为这个作品比较诚实。我的其他一些作品，像最典型的是那本《真实的朝鲜》，那本书大概都知道，后来成为禁书。这本书呢，是我去朝鲜访问之后回来写的，名字叫《真实的朝鲜》，就因为太真实了，在国内出版的时候，刚开始删掉了大概7万字，把敏感的部分都删掉了，可出版后，还是被禁掉了。因为我们与朝鲜是友好邻邦，他们通过外交途径进行了两次交涉，要求中国当局不要出版这本书，于是就下架了。大陆刚一下架香港的出版商马上就找我，他说我现在就给你出，而且给你出全文的，我就在香港出了全文版，很有意思，我们的友好邻邦，如果你从香港出，他就没有通过任何途径来交涉了。

　　香港的《民报》还专门报道过内地版与香港版的不同。

　　主持人：所以这本书的香港版保存了最多完整的文字。

　　叶永烈：这本书的真实在于它积累了太多的东西。

　　主持人：我记得我看过一个关于您的文章，说那个曾经有个编辑特别的较真，蒋介石略输一筹，他就把那个“略”字给去掉了，蒋介石必须是输的体无完肤。再比如说毛泽东和杨开慧的婚姻洒泪告别也不行，必须要高大上，领袖怎么能哭呢？这些现在聊起来，这些都是那个时代的缩影，纪实文学作为一个跟我们的时代，跟历史最接近的文学题材，在选材上，您的标准是什么呢？能不能给我们总结总结？

　　叶永烈：你刚才讲的那个故事呢，是我的一本书，叫《毛泽东与蒋介石》，那本书也是蛮长的，《红色三部曲》是第三部，前两部都很顺利，都很快就出版，而且上海市开党代会的时候，那两本书都装在会议代表的文件袋里头做献礼书，就是这个《毛泽东与蒋介石》呢，难产，难产的其中一个原因，审查等等我就不在这里说了。

　　其中的审查的非常的细致，一直到最后出版的时候，例如这种平常说的那个小标题，这个蒋介石略输毛泽东一筹，略输把略字就删掉了，就蒋介石输毛泽东一筹，略字删掉了。

　　还有一个毛泽东从湖南到广东去，说挥泪别妻，因为他当时写了一首词嘛，用毛泽东自己的词的意思就是挥泪别妻，这有什么呢？挥泪给删掉了，就变成了别妻了，其实这种细节没什么，他就是不应该对这种细节在审查的时候如此的严格，还好就这本书一直到现在，几乎是全文，都放上去了。

　　这本书到后来审查通过了，当年已经是拖了8年、9年之后才出版，那这本书这次也被翻译成法文版的，翻译成英文版了，在香港也出了，在台湾也出了，在台湾是成为台湾的畅销书之一，台湾对于《毛泽东与蒋介石》这本书的评价是这样的，它在世界日报上，给过世界日报登过广告，它就说，关于毛泽东的传记多如牛毛，关于蒋介石的传记也多如牛毛，唯独叶先生的这本书把毛泽东，跟蒋介石一生不断的进行比较，用比较领袖学的角度，写毛泽东与蒋介石是独树一帜的。所以他是这么评价这本书的。

　　所以这本书现在能够在海外畅销，在海外卖《红色三部曲》的时候我就发现，要么就是三本都要买，如果买一本的话必定是买这本《毛泽东与蒋介石》，所以这本书在写完之后呢，先是出了香港版跟台湾版，这个大陆版一直到8年、9年之后，才审查通过，终于出来了，那么当年是删掉很多，现在这一版呢是全文版了，好多事情就慢慢、慢慢，过了一段时间它的审查制度放松，尤其到现在应该说还比较好，审查的这些专家们的思想，也逐渐逐渐比较开放，比较宽松，所以说到了现在，到了这个十八大之后，应该说有很多审查的尽度，有很多东西还是应该，像这样的书就能够出版，我觉得这也是政治上宽松的一种自信。

　　蒋介石三大功劳：领导北伐和抗战 坚持一个中国

　　主持人：您的《蒋介石与毛泽东》在台湾很受欢迎，中国社会文坛有一个现象，有一些作家，咱们就不说名字了吧，描写蒋介石的时候，把他描写成一个浑球，然后描写毛泽东的时候，形象基本是高大上、领袖、我们的太阳什么的。对于这样的现象，包括在英式作品中也会有啊，您是怎么来看的？

　　叶永烈：《毛泽东与蒋介石》这本书写于1993年，这本书当时就写了对蒋介石的评价。我认为蒋介石一生有三大功劳:第一，领导北伐；第二，领导抗战；第三,到台湾之后，坚持一个中国，发展经济。这个你可以从1993年香港和台湾版书中查到原话，这就是我对蒋介石评价的基本观点，可是这样的观点在当时的大陆是不能接受的。我认为一个作家他应该有自己的思想观点，作家从某种程度上来讲，他是个思想家，要有自己对历史的要有准确的评价，只有你的直观是正确的，所以你的作品才会正确。

　　可能我当时提出这些观点，是超前了，所以这本书为什么折腾的这么多，却《红色三部曲》始终在大陆出不了，却在香港台湾出过畅销书的原因。一直到2005年的纪念抗日战争胜利的60周年，《解放军报》发表的一篇文章中还讲到叶永烈所写的《毛泽东与蒋介石》是歪曲抗战，说蒋介石是抗战领袖，怎么怎么样……2005年时还指名道姓的批判这样的观点，但那篇文章发表还没有一两个月，胡锦涛同志的纪念抗日战争这个讲话就提到，在抗日战争正面这个战场，国民党的军队做出了巨大的贡献。